Discussioni template:Persona

Tipi di persone

Facciamo le cose fatte bene e decidiamo prima di lavorarci su le varie categorie di persone implementabili dal futuro template. Le categorie potrebbero essere queste:

• Religioso cattolico, in particolare:

1. Un diacono;
2. Un presbitero;
3. Un vescovo;
4. Un cardinale (ok, in teoria non sarebbe propriamente un religioso, ma non importa);
5. Un papa;
6. Un chierico o un canonico regolare;
7. Un appartenente ad una congregazione clericale;
8. Un frate;
9. Un monaco o monaca;
10. Una suora.

• Quindi:

11. Un laico.

• Inoltre:

12. Un religioso cristiano di un'altra confessione;
13. Un religioso di un'altra religione.

Per le categorie dalla 1 alla 11 la persona in questione può essere Servo di Dio/Venerabile/Beato/Santo oppure no. Direi di evitare di creare casi particolari per persone passate da una religione/confessione all'altra, sennò non la finiamo più.

Va bene così? Manca qualcosa? Ricordate che meno categorie ci sono e meglio è.

Il secondo passo sarà stabilire per quali categorie bisogna generare anche la tabella a destra e che colori usare per distinguere una categoria dall'altra. --AP (scrivimi) 10:42, 16 nov 2010 (CET)

Grazie per la disponibilità Andrea e ti prego di armarti un attimino di pazienza, solo per capire e chiarirmi aspetti su cui faccio confusione. Frate: sotto questo termine si possono distinguere due categorie i presbiteri e i laici professi, c'è qualche problema?, poi il frate potrebbe diventare se sacerdote anche vescovo ecc. in certi casi, è un problema? Stessa cosa per il monaco che ha il converso che non è presbitero e i presbiteri che possono diventare vescovi abati ecc. è un problema? Normalmente un religioso che non è frate o monaco viene indicato con il nome di padre credo, cosa comporta? Se sono stati santificati in molti casi sono presenti nel martirologio è anche lui incluso? Se si, è possibile mantenere per questa categoria come fin'ora la sua collocazione in orizzontale come incipit? Le voci che sono state scritte con i vecchi template dovranno essere rimesse a mano o vi è la possibilità di farlo elettronicamente? Grazie Elvezio - scrivimi! 13:47, 16 nov 2010 (CET)

Dunque, la categorizzazione non è tanto secondo il senso giusto, perché ci sono mischiate varie cose:

Quelli che hanno ricevuto l'Ordine Sacro:

• diacono
• presbitero
• vescovo
• arcivescovo
• patriarca (specificare di chi)
• papa

questi quattro sono mutuamente alternativi (se si considera la condizione più alta a cui è arrivata la persona); è vero che il papa è il primo dei vescovi, ma nel mutuamente alternativo ci può stare

• cardinale vescovo (con diocesi suburbicaria): sempre vescovo
• cardinale prete (con titolo cardinalizio): sempre vescovo?
• cardinale diacono (con diaconia): prete o vescovo

il cardinale non è in scala gerarchica tra i precedenti; può essere sia vescovo che presbitero

I religiosi maschi:

• canonico regolare: può essere solo prete, direi, non diacono né laico
• membro di una congregazione clericale prete
• membro di una congregazione clericale non ordinato
• frate non ordinato
• frate diacono
• frate prete
• abate
• monaco non ordinato
• monaco diacono
• monaco prete

Le religiose:

• badessa
• monaca
• suora

I laici:

• laico o laica

Altre confessioni:

• Un religioso cristiano di un'altra confessione

situazione varia:

• gli ortodossi hanno diaconi, preti, vescovi, arcivescovi, patriarchi, cardinali, monaci, abati;
• i protestanti non hanno di per sé sacramento dell'ordine né vita religiosa, ma tra le abbazie imperiali alcune sono passate alla Riforma Protestante e quindi ci sono monaci e abati riformati; tutti hanno i pastori (che certo non sono ordinati, ma sono pur sempre un ministero)
• gli anglicani e gli episcopaliani hanno diaconi, preti e vescovi, e direi diaconesse, pretesse e vescovesse
• i presbiteriani hanno diaconi e preti (e pretesse?)

• Un religioso di un'altra religione non cristiana? lascerei perdere!

Padre Tito, help!

Don Paolo Benvenuto - scrivimi 23:31, 16 nov 2010 (CET)

Grazie, Andrea, per esserti preso questa croce. Ho dato un'occhiata al template. Perchè non chiamarlo template:biografia ? Ora è tardi e fino a domani sera non potrò fare niente, però prometto che darò il mio contributo. Perchè dici che un cardinale non sarebbe propriamente un religioso? Nel senso lato, cioè nel linguaggio comune come lo intendeva il template:religioso, il cardinale è un religioso. In senso tecnico, invece, il cardinale potrebbe essere un religioso (ad es. Martini). Io, intanto, inizierei a togliere dal template termini come monaco, monaca, suora e frate; come mai "meno categorie ci sono e meglio è?" Di che categorie si parla, di quelle che poi compaiono in fondo alla pagina?--piemme - scrivimi! 23:47, 16 nov 2010 (CET)

I protestanti, o meglio i fratelli riformati, hanno le pastore. Non esistono le "pretesse" ma le pastore, plurale di pastora.Un abbraccio in Cristo.--Paola Berrettini - scrivimi! 08:34, 17 nov 2010 (CET)

Scusate se parlo ancora, non vorrei imitare Abramo , ma poi davvero non intervengo più. Perché, caro don Paolo , " religioso di un'altra religione lascerei perdere "??? Il Dalai Lama allora non può stare in Cathopedia????--Paola Berrettini - scrivimi! 08:37, 17 nov 2010 (CET)

HO dato una veloce occhiata al tutto. Per quello che riguarda il settore cattolico mi sembra che ci siamo. Sono contento che finalmente si sia messa anche l'opzione laico.

Nel settore della Vita consacrata, bisogna tenere presenti anche quelli che sono membri degli Istituti secolari, ossia sono LAICI CONSACRATI (hanno fatto i voti!)anche se NON sono né monaci, né frati. Tra gli Istituti secolari ci sono anche dei preti (con voti) ma per loro non sarebbe un problema perché rientrerebbero nella voce dei Presbiteri. Ci sono anche laici sposati con voti che fanno parte di Istituti secolari (fanno i voti compatibilmente con la loro condizione coniugale, ossia si impegnano con voto, a vivere nel migliore dei modi la castità coniugale che non li priva però dei rapporti coniugali e di avere figli). Per questi basterebbe dire: Laico consacrato (e basta)

Per quanto riguarda la gerarchia Ortodossa: Ricordo che tra loro non esistono Cardinali (come ha elencato don Paolo); ci sono invece, nel settore della Vita monastica (gli Ortodossi non hanno le tante varianti Cattoliche della Vita consacrata), gli Igumeni, gli archimandriti, ecc. (vedere vocabolario specifico). Una voce a parte, molto rara, è quella dell'Etnarca (una variante del patriarca), ossia un Patriarca che aveva anche i poteri civili e politici. Un esempio di qualche decennio fa è rappresentato dal Patriarca/Etnarca Makarios, di Cipro. Ma nell'Ortodossia l'Etnarchia è quasi del tutto scomparsa e anzi riprovata. Però, trattando di un Personaggio storico che fu anche Etnarca, bisogna dirlo. A volte fu una figura provvidenziale perchè difese i suoi Cristiani dai soprusi dei mussulmani con poteri anche civili, più o meno riconosciuti. Mi fermo qui. Al prossimo giro. Padre Tito Paolo Zecca - scrivimi! 16:37, 17 nov 2010 (CET)

Per gli Anglicani: esistono anche i Vicari (una specie di parroci), nonché gli Arcidiaconi (con funzioni amministrative). In genere i Vicari sono equiparabili ai Parroci di campagna. Ma si distinguono dai Pastori luterani, calvinisti, evangelici, ecc. perchè hanno (dicono loro) il sacramento dell'ordine (ma Leone XIII non riconobbe valida l'ordinazione dei Vescovi e preti anglicani, dopo la Riforma di Enrico VIII). Attualmente, però, vari Vescovi anglicani si sono fatti ordinare da Patriarchi ortodossi, simpatizzanti anglicani, per cui la confusione è grande rispetto alla Successione apostolica e alla genealogia episcopale dei singoli vescovi/preti anglicani. Nel caso che uno di costoro passi alla Chiesa cattolica, per prudenza si fa di nuovo la Ordinazione (sub conditione); non sempre il battesimo. Ma John Henry Newman, volle ricevere di nuovo il battesimo dal beato Domenico Barberi e poi, a Roma fu ordinato sacerdote (anche se era già ministro anglicano).

Direi che non si possa parlare di Pretesse ed Episcopesse, ma di donne-prete e di donne-vescovo (al neutro), senza quel cacofonico -esse (come per le donne "Dottore della Chiesa", nella prassi cattolica). A livello teologico c'è una bella discussione: se una donna-vescovo anglicana viene ordinata da un Patriarca Ortodosso, la sua ordinazione è valida? Sembra di no, per la Chiesa Cattolica, perchè in base a quanto già detto da Giovanni Paolo II, perchè l'ordinazione sia valida (non solo lecita) occorre essere maschi. Padre Tito Paolo Zecca - scrivimi! 16:54, 17 nov 2010 (CET)

Per i consacrati di altre religioni, le categorie si possono restringere a pochi esempi: I Monaci (per i Buddisti, shintoisti, taoisti,ecc.). I Saniassi, o Guru, per gli indù: hanno altri termini, ma questo sono i più conosciuti. Gli Indù e i Buddisti, poi, in quanto a titoli onorifici se la battono con i Cattolici e gli Ortodossi (Sua Santità, Sua Beatitudine,Venerabile ecc., ecc.).

Tra i Mussulmani ci rientrerebbe la categoria dei Marabutti (uomini di santa vita, in genere celibatari)che hanno avuto onore in vita e in morte, con tanto di pellegrinaggi presso le loro tombe). Anche i Dervisci rientrerebbero nella Categoria dei Marabutti, ma sono una via di mezzo tra monaci e membri di una congrega laicale. Tra di loro vi sono persone che coltivano un intenso misticismo e una vita spirituale molto coltivata (Non parlo di certe congreghe di Dervisci turchi che si esibiscono in pubblico soprattutto per la delizia dei turisti). I Sufi non sono figure gerarchicamente individuabili, ma sono Mistici particolarmente venerati e che praticano il "sufismo" (via mistica coranica). Un caso a parte è rappresentato dal Clero sciita, con tanto di Imam ed altri gradi gerarchici, molto articolati. Gli Sciiti sono una particolarità dell'Islamismo persiano, perchè la maggior parte dei mussulmani è sunnita e non ammette il clero. I sunniti hanno solo persone molto esperte nel Corano, chiamate col nome generico di imam ma senza le connotazioni sciite. Vengono designate dopo un corso regolare nelle madrasse ed altri istituti culturali (il più importante è l'Università islamica del Cairo), a guidare la preghiera comune canonica e a seguire le comunità locali. Ma non sempre hanno compiuto studi superiori coranici; magari sono solo persone dotate di una buona memoria (i mussulmani dovrebbero imparare a memoria tutto il Corano) e hanno un certo ascendente e una certa capacità organizzativa. Padre Tito Paolo Zecca - scrivimi! 17:20, 17 nov 2010 (CET)

Template monarca

Già che ci siamo, si potrebbe integrare nel super-template anche il template:monarca: in questo modo si eviterebbe di inserire due template nelle pagine di santi che sono stati dei regnanti, una per tutte, sant'Elena di Costantinopoli--Salvatore Cammisuli - scrivimi! 11:35, 18 nov 2010 (CET)

Non mi sono spiegato bene

Il termine categoria non lo intendo in senso wiki. Lo intendo nel senso tipo di persona supportata dal template. Il nuovo template deve avere meno tipi possibili, altrimenti diventa ingestibile. Rispiego. Il template, secondo me, dovrebbe supportare persone che appartengono ad UNO di questi tipi:

• Laico
• Canonico regolare
• Chierico regolare
• Membri degli congregazioni clericali (Padre)
• Membri delle congregazioni laicali (Fratello)
• Frate
• Monaco/a
• Suora
• Religioso di altra confessione
  

Un persona che appartiene ad uno dei tipi qui sopra può EVENTUALMENTE anche appartenere ad uno o più dei tipi qui sotto:

• Diacono
• Presbitero
• Vescovo
• Papa
• Cardinale
  

Le possibili combinazioni sono illustrate da questa tabella (se è sbagliata correggetela):

'	Diacono	Presbitero	Vescovo	Papa	Cardinale
Laico					x
Canonico regolare	x	x	x	x	x
Chierico regolare	x	x	x	x	x
Padre	x	x	x	x	x
Fratello					x
Frate	x	x	x	x	x
Monaco/a	x	x	x	x	x
Suora
Altra confessione	x	x	x

Qualche annotazione.

1. La tabella qui sopra potrebbe sembrare poco ortodossa, ma ricordate che serve solo a determinare come verrà scritto del codice wiki. In parole povere la tabella generata dal template è uguale per tutti, i tipi servono solo a determinare che colori avrà questa tabella, in che modo verrà categorizzata (in senso wiki) la persona e poco altro.
2. Il termine eventualmente indica che, per esempio, ovviamente una persona di tipo monaca non potrà essere contempraneamente di tipo presbitero, e un tipo altra confessione non potrà essere contemporaneamente di tipo vescovo, se si trata di un protestante.
3. Casi di arcivescovi, patriarchi, eparchi ecc...: trattasi in ogni caso di vescovi. Se uno vuole fare distinzioni, categorizza a mano. Intanto facciamo le cose semplici, poi eventualmente modifichiamo il template in modo che generi automaticamente categorie per distinguere anche queste distinzioni minori. Idem per i vari tipi di cardinali.
4. Religioso non cristiano. Bisogna decidere se questo template deve generare una tabella a destra simile a quella degli altri o se non serve. Nel primo caso bisogna complicare ulteriormente le cose.
5. Fondere col template:Monarca. Direi di no, altrimenti non la finiamo più. --AP (scrivimi) 10:05, 20 nov 2010 (CET)

Altre distinzioni possono comunque essere messe nelle "note" dove si può indicare lo specifico del personaggio, credo. Ancora per la questione del martirologio ho inserito ieri San Pietro Esqueda Ramirez dove il martirologio è integrato nel template:religioso, prima appariva così Santa Matilde di Hackeborn sono a chiedere nel limite del possibile di avere come risultato di trovarlo come era prima, credo ne valga la pena, a voi il giudizio. Buona giornataElvezio - scrivimi! 10:22, 20 nov 2010 (CET)

Comprendo e condivido quando detto da AP, anche a proposito del monarca, ma non solo. A proposito della segnalazione di Elvezio Del Pietro, credo che andasse meglio prima, per una questione puramente estetica.--Salvatore Cammisuli - scrivimi! 15:33, 20 nov 2010 (CET)

Non credo che la discussione si sia arenata semplicemente (si fa per dire) bisogna mettere in concreto quanto discusso. Domanda; Andrea e Don potete mettere in cantiere questo super template o non è possibile??? Credo che, a questo punto, solo con un prototipo di template, che tenga conto di quanto si è discusso, si possa portare in avanti il lavoro. Grazie Elvezio - scrivimi!

Concordo con Elvezio, forse è il caso di avere un prototipo da testare per poter parlare in concreto.. quindi aspettiamo fiduciosi... --Luca Mazzocco - scrivimi! 00:09, 24 nov 2010 (CET)

Citazione iniziale

Io ci metterei anche la possibilità di includere la citazione iniziale, tra il martirologio e il bio, come in Sant'Agostino. Don Paolo Benvenuto - scrivimi 23:11, 21 dic 2010 (CET)

Ciò significherebbe inglobare anche il template:Quote... è come dire, abbiamo fatto trenta, o meglio, abbiamo fatto 300, possiamo fare anche 301...

Esatto! Don Paolo Benvenuto - scrivimi 15:18, 22 dic 2010 (CET)

Standardizzazione parametri

Sui parametri: ce la facciamo a standardizzarne la forma? Possibilità:

• ParametroDiVarieParole
• Parametro di varie parole
• Parametrodivarieparole
• Parametro-di-varie-parole

ovvero tutte minuscole (che forse è più facile da ricordare, se uno non fa il copia-incolla:

• parametro di varie parole
• parametrodivarieparole
• parametro-di-varie-parole

Cosa vi sembra? Don Paolo Benvenuto - scrivimi 15:18, 22 dic 2010 (CET)

Voto parametrodivarieparole e pdvp contemporaneamente. --AP (scrivimi) 15:24, 22 dic 2010 (CET)

Persone viventi

Il template persona non va bene per questi personaggi vedi Francesco Ricci, in quanto mette i verbi al passato remoto. Personalmente ritengo inopportuno mettere persone viventi, ma se si mettono il template non va bene. SalutiElvezio - scrivimi!

Non vedo dove sta il problema, inoltre Ricci è morto nel 1991 (la tabella dice ordinato sacerdote quattro anni dopo, tra l'altro). --AP (scrivimi) 17:06, 31 gen 2011 (CET)

Elvezio

Per me le ultime modifiche rendono il template completamente inservibileElvezio - scrivimi!

Beata Giacinta Marto

Il parametro Attività = non prevede il parametro veggente ne quello di beata, potete inserirli Grazie e fatemi sapere quando ok. Per il momento ho messo come attività santa, in modo che non vi siano segnali. GrazieElvezio - scrivimi!

Tempo fa chiesi a don Paolo se conveniva inserire 'santo/a' come attività, e mi disse che è meglio di no.--Salvatore Cammisuli - scrivimi! 19:48, 17 feb 2011 (CET)

Asterisco e daga nel template

Salve a tutti, volevo proporre l'inserimento dell'asterisco (*) e della daga (†) nel template relativamente alla data di nascita il primo e a quello di morte il secondo proprio come fatto da de.wiki per evidenziare meglio le 2 date proprio come fanno numerosissime altre opere biografiche. Ci tengo a precisare che su it.wiki questi due elementi sono stati "arbitrariamente" eliminati con l'introduzuione del template bio nonostante l'ostracismo dell'arcinoto gruppetto anticlericale avesse più volte in numerossime discussioni tentato di abolirli senza riuscirvi per lungo tempo perché intravedeva una croce nel simbolo che dal punto di vista tipografico è chiamato appunto "daga", tanto da venire utilizzato tranquillamente su wikipedia tedesca anche per personaggi islamici [1]. Secondo me l'introduzione aumenterà la facilità di consultazione dell'enciclopedia. Saluti. --Nicola Romani (discussioni) 15:12, 14 ott 2012 (CEST)

Io sono d'accordo, se Don Paolo mi dà l'ok procedo. --Davide - scrivimi! 22:25, 14 ott 2012 (CEST)

Bene, aspettiamo un suo cenno. ;-) --Nicola Romani (discussioni) 22:26, 14 ott 2012 (CEST)

Personalmente mi può convincere la daga, che fa pensare appunto a una croce, cioè alla morte, ma l'asterisco non riesco a vedere cosa c'entra con la nascita... Don Paolo Benvenuto - scrivimi 13:52, 17 ott 2012 (CEST)

Praticamente l'asterisco (*) è la luce (venire alla luce), la daga è la croce, cioè la morte. Sono ambedue molto utilizzate nelle enciclopedie biografiche e lo furono anche su wikipedia... ma lì si sa, l'anticlericalismo la fa da padrone e fu tolta proprio perché ci vedevano una croce. ;-) --Nicola Romani (discussioni) 15:26, 18 ott 2012 (CEST)