Discussione:Ipazia di Alessandria

Giovanni ha detto ...

Pur apprezzando la vostra iniziativa, mi permetto due osservazioni: 1) L'uso di Mediawiki rende l'aspetto - e le URL delle voci - di cathopedia quasi indistinguibili da quelli di wikipedia 2) Alla voce su Ipazia d'Alessandria il vescovo Cirillo viene presentato come mandante dell'omicidio (« Cirillo si sentì mordere l’anima: fu per tale motivo che organizzò ben presto l'assassinio di lei, il più empio di tutti gli assassini. ») nonché eretico ("Il vescovo Cirillo portò avanti le sue dottrine teologiche e finì per allontanarsi dall’ortodossia tanto che nel 451 il Concilio di Calcedonia lo condannò insieme al monofisismo.") Ora Cirillo d'Alessandria non è solo un Santo ma anche un Dottore della Chiesa: qualcosa non mi quadra...

--Giovanni 15:22, 19 giu 2010 (CEST)

Grazie per le osservazioni: purtroppo a volte vengono importate voci da Wikipedia senza i necessari controlli. Provvedo in merito, un cordiale saluto e buona Domenica

Vito Calise - scrivimi! 13:45, 19 giu 2010 (UTC)

In merito a quanto sopra scritto faccio presente

1. La fonte che riporta la frase Cirillo si sentì mordere l'anima......assassini è la fonte Y166 . Si tratta di un frammento di Suida, fonte pagana. Ho riportato la traduzione del testo. Secondo Suida l'uccisione di Ipazia sarebbe dovuta all'invidia che il vescovo Cirillo provava nei confronti della intellettuale filosofa. Nel frammento Suida fa riferimento ad uno stato d'animo, un sentimento ben preciso. Non parla di discussioni dottrinarie o contese sul piano filosofico. A Cirillo interessava godere di stima nella città di Alessandria. Del resto, la voce in questione si sofferma proprio sul contesto storico-sociale dell'epoca; sono gli anni in cui, decadute le istituzioni pagane si vanno affermando le figure legate al cristianesimo. I romani rappresentano i colonizzatori mentre gli intellettuali, i filosofi, ai quali nel mondo ellenistico ( quello che gravita appunto ad Alessandria ) si dava la gestione della città, rappresentavano gli avversari dell'affermazione sociale di Cirillo. La voce ricostruisce bene le dinamiche interne alle varie componenti religiose.
2. La figura di Cirillo, vescovo della Chiesa copta delle origini rientra nelle dispute teologiche dei primi secoli. Fu dichiarato dottore della Chiesa e nello specifico Doctor Incarnationis nel 1882, quando la mariologia assume un cambiamento di orizzonte . Nel 1854 la bolla Ineffabilis Deus apre la riflessione di fede intorno alla Madre del Signore , dopo la grande stagione dello sviluppo del dogma nella Chiesa antica. Dal regime della cristologia si passa ad una prospettiva antropologica. Mentre le espressioni mariologiche più significative dei Padri e dei Concili dei primi secoli erano state formulate in connessione con le dispute cristologiche, a partire dalla seconda metà dell'800 emergono questioni legate all'antropologia teologica. In altre parole le questioni relative al conferimento della grazia, la destinazione finale dell'uomo, lo stato originale. nell'ambito di queste posizioni si recupera la figura di Cirillo proprio perché aveva a suo tempo elaborato una visione della mariologia e dell'incarnazione vicina a queste posizioni. Fu allora dichiarato dottore della Chiesa. Ma , al suo tempo, il vescovo Cirillo andò incontro a dispute, questioni, condanne, proprio per le sue posizioni vicine al monofisismo.
   Del resto la chiesa copta ha ancora oggi al suo interno una deriva eterodossa di tipo monofisita che proviene da quella dei primi secoli. Accanto a questa convive, invece, anche una in comunione con Roma, userei il termine "ortodossa " se non fosse che il sostantivo crea un possibile fraintendimento con le Chiese sorelle delle corrispondenti chiese cattoliche ( come vengono definite le Chiese ortodosse autocefale ).
3. La voce non contiene opinioni personali, ma soltanto analisi di documenti, fonti, testi e, nello specifico, di tradizione pagana e di tradizione cristiana. Faccio presente che il cristiano-cattolico deve mostrare una forte identità assertiva e non avere paura di mostrare aspetti, anche discutibili. La Chiesa è composta di peccatori, perdonati e giustificati. Il cristiano non è migliore degli altri, è un peccatore giustificato. La Chiesa è composta di individui peccatori ma nel sul insieme è santa. Non a caso preghiamo durante la messa: "Signore non guardare ai nostri peccati, ma alla fede della tua Chiesa, e donale unità e pace, secondo la tua volontà". Allora a tutti voi, unità e pace, nel nome del Signore.

--Paola Berrettini - scrivimi! 22:19, 23 giu 2010 (UTC)

La Chiesa non deve vergognarsi di se stessa e dei suoi fedeli e non deve ASSOLUTAMENTE nascondere l'inevitabile peccato che è presente al suo interno. Sono insegnamenti dei nostri ultimi pontefici. Io non sono uno storico, quindi non posso verificare e giudicare se ciò che è detto del vescovo Cirillo sia vero o falso. Quello che posso aggiungere a questa discussione è che sono pienamente d'accordo con Paola e aggiungo che "...è inevitabile che avvengano gli scandali" , l'importante è porvi rimedio o con l'intervento umano (vedi le decisioni di Benedetto XVI) o con quello divino ("...ma guai a colui per cui avvengono").
San Paolo era un assassino, eppure Gesù lo convertì e la Chiesa lo riabilitò. San Pietro rinnegò Gesù, eppure oggi è il simbolo della cristianità. Mosè parlava ed interagiva con Dio, eppure Dio stesso lo condannò a non vedere la Terra Promessa per la sua mancanza di fede... E cosa dire del Re Davide? Vi risparmio gli avvenimenti degli ultimi trent'anni sui quali, sono certo, ne sapete più di me.
La Bibbia è l'esempio tangibile di come la santità e il peccato abbiano segnato la vita dell'uomo. Eppure noi dalle Sacre Scritture attingiamo la nostra linea guida, la nostra morale e l'etica di vita. Penso che non dobbiamo censurare nulla di quello che è stato ed è attualmente la nostra Chiesa. Se Cirillo si macchiò (e sottolineo se) con un delitto dobbiamo scriverlo senza remore, descrivere ciò che lo ha indotto a peccare e aggiungere anche le motivazioni della decisione di renderlo santo e dottore della Chiesa.

Tra di noi vi sono persone capaci di estrapolare dai libri storici e dalle testimonianze dell'epoca (pagane o cristiane non importa! Dalle fonti non cristiane non attingiamo forse le verità a noi comode? Ascoltiamole tutte e traiamone anche gli insegnamenti a noi poco piacevoli) la verità sulla vicenda di Ipazia, (nella fattispecie la nostra Paola Berrettini coadiuvata dal marito Antonio Nanni (dottore in filosofia) e dai loro libri); lasciamo, quindi, che questa pagina di storia della Chiesa possa essere usufruita da coloro che ne sono interessati. Cathopedia è una vera enciclopedia e come tale, penso, non debba nascondere nulla.
Per ultimo vorrei sottolineare lo zelo e la bravura di Vito Calise che ringrazio e con il quale mi complimento per il suo instancabile lavoro... Lo stesso dicasi per tutti gli altri contributori.
Un sincero e caro saluto a tutti.

--Davide - scrivimi! 09:18, 24 giu 2010 (UTC)

Ringrazio Davide per l'apprezzamento nei confronti del mio lavoro. Per quanto riguarda il messaggio di Giovanni, preciso che la mia affermazione di voce importata di peso da Wikipedia, nasceva in un momento in cui effettivamente ero convinto di questo, per la presenza delle due frasi che poi ho tolto. Questo d'altra parte ho già spiegato a Paola Berrettini. Visto che le due frasi sono invece frutto di documenti storici, e visto d'altra parte che hanno suscitato la perplessità di Giovanni e potrebbero suscitare analoghe perplessità in altri utenti, suggerirei di legare il loro ripristino a una revisione delle parti della voce interessate, se ancora necessario, in modo da chiarire, come Paola ha fatto qui sopra, perché Cirillo sia stato fatto Santo e Dottore della Chiesa nonostante certe problematiche. Suggerisco anche di mettere bene in evidenza la non cristianità delle voci come Suida. Concludo ricordando, anche se non sono uno storico, che non esistono prove del coinvolgimento di Cirillo nell'uccisione di Ipazia, e anche questo sarebbe secondo me opportuno ricordare. Un cordiale saluto e un augurio di buon lavoro a tutti.

Vito Calise - scrivimi! 13:04, 24 giu 2010 (UTC)

Carissimi tutti.

nella voce vengono citate tutte le fonti che riportano la vicenda di Ipazia. Socrate scolastico è cristiano, Suida e pagano. Questo viene detto espressamente nella voce. Quando si fa ricostruzione storica si esaminano i documenti , le fonti esistenti. Tutte, almeno noi di Cathopedia serviamo la Verità. La fonte Y 166, che prego di ripristinare nella sua interezza, sottolinea l'invidia come spinta che mosse Cirillo a comportarsi come si è comportato. Nella voce, leggete bene, si parla dei parabolani come di una speciale milizia, pericolosissima da gestire. Questi presero parte attiva nelle vicende di Ipazia. Ora i documenti riferiscono con certezza che dopo l'uccisione di Ipazia Oreste ne ordinò lo scioglimento o comunque ne limitò al massimo l'autonomia. Rispondo a Vito: ho utilizzato le fonti a disposizione. Il pagano Suida, e questo mi pareva interessante, poneva l'accento su dinamiche relazionali tra Cirillo e gli intellettuali dell'epoca. Non ci sono in realtà dispute di natura teologica o religiosa né con i cristiani, né con i pagani. Mentre con la comunità ebraica erano sorti contrasti, per via del loro radicarsi nel territorio. Caro Vito tu sostieni che non ci sono prove a carico di Cirillo, è vero, come del resto non ci sono prove della sua neutralità alla vicende. Non sappiamo quando lui sia stato coinvolto. La fonte pagana y 166 dice una cosa, Socrate scolastico ne dice un'altra. Chi serve la Verità riporta tutto. A noi non interessa giudicare, perché questa è un'enciclopedia. Noi abbiamo il compito di fornire documenti, testi, spiegazioni,informazioni. Non deve trasparire il giudizio. Del resto la voce riporta la bibliografia di riferimento. Consultate i testi, nei quali troverete le fonti in lingua originale alle pagine indicate nella bibliografia.

Adesso gradirei, e questo vale per il futuro, che prima di esternare in pregiudizi di parte leggeste con attenzione le voci postate. Poi qualora dovessero sorgere "incongruenze" con le fonti, non con l'ideologia di chi legge, si apportano le dovute correzioni, senza fare "much ado about nothing" come direbbe Shakespeare. Un caro saluto a tutti.

--Paola Berrettini - scrivimi! 14:03, 24 giu 2010 (UTC)

Oso pensare che quanto ci è successo ci possa aiutare a lavorare meglio in futuro!

Da parte di chi legge una voce scritta da altri bisogna:

1. Supporre sempre la buona fede degli altri contributori
2. Nel caso che ci sia qualcosa che non ci sembra corretto, chiedere come prima cosa spiegazioni a chi l'ha scritto
3. Usare le pagine di discussione delle voci, che ci sono apposta per dialogare e capirsi su quello che una voce dice; di per sé si suppone che tutti consultino sistematicamente le "ultime modifiche", e che quindi vedano che c'è un contributo in una pagina di discussione, ma per essere sicuri che gli altri lo sappiano si può aggiungere un richiamo all'oratorio, ricordandosi di mettere il collegamento alla pagina di discussione in questione. Di per sé questa discussione era da fare appunto nella pagina di discussione di Ipazia

Da parte di chi inserisce materiale "critico", "non allineato", non facile da capire, bisogna avere l'accortezza di:

1. Mettere sempre in nota la fonte; non basta mettere la fonte nella bibliografia finale o nei collegamenti esterni, per affermazioni "forti" è necessario metterla anche con una nota alla fine dell'affermazione forte
2. In particolare, affermazioni messe con il template {{quote}} dovrebbero avere sempre la fonte come secondo paragrafo (a meno di casi banali)
3. In generale, quanto più una voce o una parte di essa si scosta dal "sentire comune", tanto più deve essere rigorosa.

Nella voce in questione, ci sono alcune cose che vanno assolutamente migliorate:

• la fonte Y 166 è citata, ma senza che il lettore abbia la possibilità di farsi un giudizio su di essa, dal momento che non viene fornita alcuna informazione in proposito.
• È importante, secondo quanto affermato sopra da altri, precisare in maniera rigorosa il contesto e la portata del titolo di dottore della Chiesa dato a Cirillo.
• L'articolazione in sezioni della voce è da migliorare drasticamente.

Don Paolo Benvenuto - scrivimi 19:27, 24 giu 2010 (UTC)

Rispondo alla terna di cose che vanno assolutamente migliorate

1. la fonte è citata come appartenente a Suida, scrittore pagano. Chi compone la voce non deve fornire al lettore la possibilità di farsi un giudizio ma di avere delle informazioni. Questa è una enciclopedia cattolica, non un testo di apologetica.
2. al tempo dei fatti narrati e quindi delle fonti utilizzate Cirillo è citato come vescovo, perché tale era. Il titolo di dottore e santo gli sarà attribuito solo nel 1882. Sarebbe stato da parte mia una grave errore citare santo uno che non lo era. Se avessi dovuto comporre una voce su di lui avrei anche potuto fregiarlo di questo titolo. Ma io ho composto una voce su Ipazia e nelle fonti il titolo che era attribuito a Cirillo era Vescovo. Ho sempre premesso al nome il titolo. Non mi pare di avere mancato di ossequio verso di lui. Ritengo comunque non consono nella voce Ipazia, laddove sia citato il Vescovo Cirillo, premettere al suo nome il titolo di santo o dottore dell'incarnazione, dal momento che non corrisponde all'epoca storica.
3. quando ho composto la voce ho ritenuto opportuno dare rilievo al contesto storico-sociale e religioso. Ho però lasciato agli altri contributori la possibilità di suddividere in altre sezioni, ma non è stato fatto. Presumo dunque che andasse bene.--Paola Berrettini - scrivimi! 22:24, 24 giu 2010 (UTC)

Carissimi tutti,

ho letto solo ora la voce San Cirillo di Alessandria contenuta in Cathopedia. Ho letto con piacere che c'è una sezione in cui si parla dell'uccisione di Ipazia. Leggo che è citata la fonte di Damascio che riporta con parole più esplicite di quelle contenute nella voce Ipazia l'attribuzione a Cirillo dell'omicidio. Ci sono parole molto meno cortesi e rispettose nei confronti di Cirillo, del quale non di da poi tutto questo risalto all'attribuzione del titolo di dottore della Chiesa o della portata del titolo. Non sono riportate le motivazioni per le quali viene attribuito. Compare nell'elenco insieme agli altri. Perché allora, mi chiedo, tutta questa acredine verso la voce Ipazia ??? Perché questo putiferio come se la voce Ipazia avesse oltraggiato la figura di Cirillo??? Allora Giovanni, che sta facendo, grazie a cathopedia pubblicità al suo sito ( vorrei che non fosse fatto, lo trovo scorretto ...) Vito e Elvezio e chi ha trovato disdicevoli le parole delle al vescovo, cosa dovrebbero dire della voce San Cirillo d'Alessandria?????--Paola Berrettini - scrivimi! 22:38, 24 giu 2010 (UTC)

San Cirillo di Alessandria

Dal momento che mi sono state mosse velate accuse di non aver tenuto nel giusto conto e nella giusta considerazione il vescovo Cirillo di Alessandria nella voce Ipazia, mi limito a copiare quanto si legge in cathopedia alla voce San Cirillo di Alessandria. Nella sezione: Fanatismo e uccisione di Ipazia Cirillo ordinò che fossero distrutte tutte le sue opere, i tredici volumi di commento all'aritmetica di Diofanto, gli otto volumi delle Coniche di Apollonio, trattato sulle orbite dei pianeti, il trattato su Euclide e Claudio Tolomeo, il Corpus astronomicum, i testi di meccanica, gli strumenti scientifici da lei inventati. ( di queste affermazioni non si cita la fonte ) il filosofo Damascio, nella sua Vita di Isidoro, indica nella grande invidia provata da Cirillo verso l'autorevolezza di Ipazia, la ragione del linciaggio che, sempre secondo Damascio, fu organizzato e ordinato da Cirillo. Poi nella sezione dottrina: Per spiegare l'unione delle due nature nell'unica persona di Cristo, Cirillo rifiuta i termini di coabitazione, congiunzione o relazione nonché di avvicinamento e di contatto (synapheia), come dicono gli antiochiani, e gli sembra insufficiente anche il termine unione (enosis) perché potrebbe sottintendere che Cristo sia un uomo che porta Dio, un «teoforo» (theophoron anthropon). È un errore, secondo lui, parlare di unione secondo sussistenza (enosis kat' hypostasin) o unione secondo natura (enosis kata physin), dal momento che egli non distingue, erroneamente, i due termini; per Cirillo l'unione delle due nature è una unione fisica (enosis physikee), non morale.

Anche un'altra espressione di Cirillo, «l'unica natura incarnata di Dio Verbo» (mia physis tou Theou logou sesarkomenee), compromette l'umanità di Cristo e proveniva, senza che egli lo sapesse, da Apollinare di Laodicea, che pure Cirillo combatteva. D'altra parte egli usa anche espressioni ortodosse ma nel complesso la cristologia di Cirillo si presta a confusioni e favorisce dottrine non ortodosse come il monofisismo di Eutiche.

carissimi, adesso veramente non intervengo più sul tema , dal momento che appare chiaro trattarsi di una forma di pregiudizio e prevenzione verso la composizione della voce Ipazia o dei contributori che l'hanno realizzata.--Paola Berrettini - scrivimi! 23:00, 24 giu 2010 (UTC)

Fonti

Ho provato a inserire i links ai testi precisi delle fonti già indicate nella voce. Dato che la figura è particolarmente controversa, ritengo sarebbe kaloskagathos inserire, in qualche modo, non solo i ref ma anche le traduzioni dei testi relativi a Ipazia. Confesso che al momento (e per momento intendo le attuali settimane) non ho particolare tempo per affrontare la cosa. Che sarebbe utile, dato che la fonte + antica discolpa in toto Cirillo e disprezza l'uccisione, e che ogni storico serio dovrebbe preferire le fonti + antiche. Anche se cineasti possono bellamente fare quello che fa + botteghino, ovviamente. --RR 20:47, 25 giu 2010 (UTC)

Parere sull'incipit di Ipazia

Ciao chiedo un parere. Ho aggiunto nell'incipit la frese "Per le circostanze della sua morte e per motivi ideologici anticristiani gode di una certa fama in epoca contemporanea, al punto che alcuni hanno parlato di "beatificazione laica" di una "martire pagana", che Paola ritiene non enciclopedica. Che ne dite? --RR 11:58, 21 lug 2010 (CEST)

Enciclopedica o meno, è la verità. --AP (scrivimi) 12:04, 21 lug 2010 (CEST)

Sarebbe interessante vedere, in modo approfondito, quanto della leggenda di santa Caterina di Alessandria sia in realtà debitore della storia di Ipazia, confluita appunto nella composizione del leggendario cateriniano. Padre Tito Paolo Zecca - scrivimi! 18:16, 22 lug 2010 (CEST)

Ho messo un riferimento, per oggettivizzare l'affermazione. Rimane comunque il fatto che il testo va articolato in più sezioni. La grande sezione sul "contesto.." in realtà va separata e vanno cercati titoli che facciano capire al lettore lo snodarsi della vicenda. Don Paolo Benvenuto - scrivimi 20:35, 22 lug 2010 (CEST)

Pensavo, circa la sezione pensiero, ci sono diverse frasi che sono prive di fonti e/o non mi tornano:

• "si recò poi ad Atene", ma non ci sono fonti a riguardo;
• "applicare il ragionamento matematico al concetto neo-platonico dell'Uno, monade delle monadi", ci vorrebbe il passo preciso di Sinesio, a dire il vero non capisco il senso della frase, senza contare l'anacronismo della monade di Leibniz applicato al neoplatonismo;
• "Insegnava la separazione tra la religione e la filosofia", idem, anche perché nel neoplatonismo il confine tra filosofia e religione era molto sottile;
• "era una donna e come tale la cultura maschilista dell'epoca non poteva accettarne la supremazia e l'autorità", a dire il vero le fonti dicono che era riverita dagli uomini governanti.

In definitiva, volevo sostituire il tutto con le poche righe che l'Abbagnano dedica a Ipazia. --RR 10:05, 23 lug 2010 (CEST)

Ipazia laica cristiana?

Nel template:persona il parametro tipo è stato riempito con "laico". Dev'essere certamente un refuso, dal momento che non risulta da nessuna parte che Ipazia sia stata battezzata.--Salvatore Cammisuli - scrivimi! 13:32, 29 dic 2011 (CET)